俄驻华大使:俄中关系完全去意识形态化

© 照片 : RUSSIAN EMBASSY IN CHINA俄驻华大使:俄中联盟完全去意识形态化
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在国际形势错综复杂、美国总统换届选举以及国际恐怖主义威胁不断增加的背景下,俄中双边关系在全球所起的作用越来越重要。俄罗斯驻中国大使安德烈·杰尼索夫在外交工作者日前夕接受俄罗斯记者采访时介绍了两国过去一年的经贸合作成果、合作前景和现有问题、与第三国构建关系情况、两国战略合作的特点、中国人心理以及自己的工作情况。

- 到2020年莫斯科与北京或将双边贸易额提高至2000亿美元,而10年前刚刚突破1000亿美元大关。许多俄罗斯人担心中俄亲近,您认为这对谁更有利,俄罗斯还是中国?

与此同时,两国经济关系仍然存在很多问题,鉴于中国商品在价格上有竞争力,俄罗斯采购中国商品,反过来对华供应原材料,也就是说除了原料,中国不想购买俄罗斯的其他产品。您认为能否扭转这一趋势?这些顾虑是否被夸大了?

— 首先,没有人向任何人强加任何东西,更何况是在俄中这样大型合作伙伴的贸易中。我们实现的那些数字处处都能体现利益的平衡,我在这里还想加上机遇的平衡。

可以抱怨中国在我们的成品出口份额中所占比重不大,原料和燃料出口居于首位。但俗话说,越有钱越开心,能卖什么我们就卖什么。其次,原料贸易也有进展,贸易形式和结算系统正在发生改变。在我看来,原材料出口所占比重大根本就不能说明经贸合作有缺陷。这是我们的强项,我们只是充分利用自己的优势罢了。

至于数字,我们的确曾立下双边贸易额2015年达到1000亿美元、2020年达到2000亿美元的目标。但是这些数字并不是绝对的,只是一个目标,而且还是静态目标,也就是说在价格保持不变的前提下。如果说2015年原料商品价格骤跌,尤其是油气资源,我们当时就能突破1000亿美元了,因为2014年已经超过900亿美元。记得后来价格暴跌,2015年的双边贸易额减少了大约三分之一,但贸易量却没有减少。不仅如此,我们在一些指标,例如在石油供应上还有所增加。顺便说一下,俄罗斯已超越沙特阿拉伯,成为中国第一大供油国。

与此同时,价格下跌和那些年伴随的卢布贬值为我们商品进军中国市场开启了新的机遇,我们的很多商品都很有竞争力,甚至在成品方面。众所周知,最近数十年,中国变成了世界工厂,能够生产各种用途和技术等级的成品。如果说在此之前,中国消费者对我们的机电产品,尤其是军用产品感兴趣,那么如今,我们的民用产品开始越来越受欢迎。例如,联合收割机等农业机械。为什么?因为“价格和质量”的相互关系对我们的供应商有利。

再例如,2016年我们对华民用机电产品供应增加35%。这一数字当然不应隐瞒任何人,由于基础相当薄弱,最终数字也不大。但令人欣喜的是增长的趋势还是存在的。

此外,现代贸易不仅是商品交换,而是一个相当复杂的过程。无论是国际贸易,还是俄中贸易,都积极转向大额长期投资项目交易。交易和商品供应以履行长期合同的工具相当复杂,例如设备、产品的供应,例如共同开发某个油气田或进行基础设施建设。

俄驻华大使:中国伙伴是深思熟虑的大师 - 俄罗斯卫星通讯社
俄驻华大使:中国伙伴是深思熟虑的大师
顺便说一下,这种游戏规则在能源领域也有体现,这已经不仅仅是油气供应(例如通过管道)了。例如,我们新的合作方向——液化天然气,其中最有代表性的交易是著名的“亚马尔液化天然气”项目,中方伙伴以提供贷款和参股的形式参与,项目初始阶段每年可供应约350万吨液化天然气。也就是说,这一项目可在相当长的一段时间内发挥效益。用一位中国经典作家的话说,“前途是光明的,道路是曲折的”,我想在这里强调前半句。

在现有条件下,中国市场有时会为我们打开一片新的天地。例如,各种农产品供应的增长不得不令人欣喜。此前除了鱼和海鲜,我们几乎不出口这类产品。而如今,我们开始出口谷物、大豆及各种成品(包括罐头制品)。大家都知道俄罗斯冰淇淋的故事,因为高层对它的喜爱使其在中国广受欢迎。我们大家都知道,俄罗斯的冰淇淋的确理应获得最高评价,现在中国消费者也知道了。

还有一个例子就是药品原料这个意想不到的新市场。我们知道,中医在很大程度上以各种野生原料为基础。但中国虽然幅员辽阔,资源还是有限。我们的各种野生有益植物和油气资源一样在国际市场上占有有利地位。俄罗斯在这一领域资源异常丰富。虽然得不出相关数字,但是这一方向还是体现了双边贸易合作的多样性。

生活日新月异。几年前电子商务还是某种新奇事物,如今却已成为人们日常生活的一部分了。我们将同中方伙伴一道为发展这一方向创造条件,我认为这个方向很有前景。

总之,尽管受到汇率变化和价格下降的影响,我们仍在中国市场保有一片天地,而且还不断拓展和开辟新天地,我们有资源自信开展俄中贸易,不仅包括普通形式的贸易,还有重大合同和投资合作。

我还想指出,俄罗斯如今在贸易政策上已不再是孤身奋战,我们是欧亚经济联盟的成员,我们的贸易政策,至少在商品贸易方面,是建立在集体基础之上的。我们在这一领域也取得了一定进展:欧亚经济联盟与中方伙伴筹备大型经贸合作协议的谈判于去年启动、今年初继续。相关协议将为俄罗斯和欧亚经济联盟整体在中国市场开展业务创建某种规范框架。

因此,在我看来,伤心没有必要,但需要付出很多努力。最后一点,统计数据显示,2016年俄中双边贸易额超过690亿美元,较2015年增长2.2%。这当然不是很多,但已经超过统计误差了,虽然少,但不管怎样已经是增长了,应当在此基础上继续前行。

-下一个问题关于俄中传统合作领域,您认为能源项目能否取得一定进展?除了以上提到的,是否可能出现新的合作领域?

-能源合作是俄中经济关系的中坚力量,与能源相关的产品,我指的是原料及其加工产品,这些产品的供应占我们对华出口的一半以上,且在可预见的未来这一平衡还将继续保持下去。当某种产品的贸易已经不是个别交易的集合,而是一套多样性合作的规划,我们就有理由谈论建立所谓的俄中能源联盟了。

目前价格波动明显,一会急剧俯冲,一会有所回升,在这种情况下进行能源贸易绝非易事。相应谈判进行得旷日持久也就不足为奇,毕竟每一方都在争取自己的利益,谁也不会做赔本生意,没有人愿意牺牲自己的利益,包括对政治方面的考量。

俄驻华大使:俄中美三国完全可以展开合作 - 俄罗斯卫星通讯社
俄驻华大使:俄中美三国完全可以展开合作
贸易是两国关系中的独立领域,我们早已不将其视作某种政治杠杆了。这是一种物质基础,我们希望推进发展其本身,因为它可为我们带来明显的经济利益,尤其是在我们这个时代,因为整个国际市场都动荡不安。

在能源领域,我们已经划定了一系列非常不错的新项目。其中一个我已经提过了,就是“亚马尔液化天然气”项目。此外,我们不仅在油气领域开展合作,煤炭领域也是一大合作方向,俄罗斯是中国煤炭市场的主要供应商。另外,电力领域的合作前景犹存,尽管这在很大程度上取决于中国的经济形势。但这也是一个自然的过程,需要在制定相应计划时考虑这一点。

值得一提的是,需要提高油气资源的加工水平,我们正朝这一方向努力,与中方伙伴举行公司层面的洽谈,探讨煤改气、以煤为基础生产化学产品供中俄两国使用,将来还有可能销往第三国。总之,这一领域还有技术多样化,未来也许就属于技术多样化。最后,我们不能忘了可再生能源。据我们所知,中国十分关注这一方向,发展“绿色”经济和能源的口号成为中国发展的主要方向之一。生活在中国的我们都知道这里的工业对大气的污染有多么严重,这也是中国改革开放数十年来经济取得飞速发展所要付出的代价。

对我们而言,这也是重要的发展方向。当可再生能源(太阳能或风能)发电的成本接近传统能源发电时,整个能源结构自然都要发生变化。重要的是,我们不能落队,不能错过与中方伙伴合作的时机。毕竟中国在大阳能领域是生产相应设备的佼佼者。近年来我们也在这一领域做出一系列努力。因此就像我们看到的,我们的合作领域相当广泛。

至于一些项目谈判进展得很慢,这很自然。和回答第一个问题一样,我想强调,我们没有根据具体的时间或政治事件来确立达成某种条约的任务,我们早已不再算计。尽管谈判艰难,但结果一定是达成互利协议。

- 目前中国是我国主要的政治经济伙伴。如果没有北约和美国的威胁,我们与中国的关系也同现在这般,还是“被迫结盟”?

— 当然,不会结盟。首先,我们不是盟国。尽管中俄关系目前达到的高度前所未有,但同盟关系是某种更大的东西。而且这不仅仅是一种修辞手法,而是客观现实的反映。上世纪50年代,两国曾是同盟关系。而这种关系是基于同样的意识形态和身在同一阵营的团结。然而,这没有带来任何好的结果。我们现在的联盟是非意识形态化的。也就是说,他完完全全是以彼此利益为基础的。

中俄两国是邻邦,拥有4000多公里的共同边境线和共同的外交利益,因为两国对世界局势的看法和对国际事件的评价非常相近,而且在某些方面是一致的。因此,俄中关系具有自身价值且自给自足,在各种外部动荡面前一直保持稳定。尽管世界上的一切东西都是相互联系的,我们身边发生的事不可能不影响我们的关系。

脑海中浮现出中国一位领导人、前总理周恩来在44年前曾说过的一句话。他在一份报告中描述当时的世界形势时引用了一句诗,“山雨欲来风满楼”。而这句诗,在我看来,用于形容世界政治巨变导致的某种程度上的紧张局势再恰当不过。但对于俄罗斯而言,对于中国而言,没有什么能够从根本上影响两国关系。

现在很多人都在谈论美国大选结果和新上台的共和党政府,目前仍处于从选前口号和选举口号到实际政策和践行特朗普在大选期间许下的各种大胆承诺的过渡期。在我们看来,这个过程不容易。还需要对许多东西进行确认、了解和观察。而且我们和我们的中国伙伴无论如何在本国政策中都会考虑这一点。但我重申,当前的俄中关系不是变化不定的。无论是对中国而言,还是对俄罗斯而言,两国关系都是政治方程式中的一个常数。

我没有发现在该问题上可能出现变数的任何迹象。况且,如果考虑到俄罗斯在国际事务中的作用,还将其视为一个可以向这也可以向那的变化因素,俄罗斯也会感到很奇怪。

说到美国,我认为,我们有必要在新的基础上建立关系,有别于之前的美国伙伴强加于我们的、最终让我们的关系走进死胡同的那些东西,当然这并非俄罗斯的错。这是一项紧迫的政治任务。

- 或许,俄美中三国应开展合作,共同解决国际和地区问题。您认为这方面的合作是否有前景?

— 前景一直都有,问题在于如何利用。建立多边而非双边模式的合作需要参与国之间存在基本的互信。互信将一个组织的参与国联系起来,也正是在互信的基础上,各国才能为实现某些共同目标而努力。

显然,将美中俄三国各领域的资源结合起来可能会显著促进整个国际形势的好转。最近的一些事实表明,俄罗斯和中国不得不共同承担这一任务。坦白说,由于包括上一任美国政府在内的西方伙伴的错误导致国际社会愈发动荡,而在这种情况下,正是俄中关系成为了稳定国际关系的主要因素。

无论如何都要让世界摆脱这种不确定的状态。当然,如果俄中美有机会合作,那么这将有益于全世界。为解决某些问题采取相应努力显然可以带来好处。例如,朝鲜半岛的核问题和叙利亚危机,我们的中国伙伴近来已提高了自己的能力,现在的行动非常具有建设性。

当然,共同努力可以带来好处。问题在于怎么做。我再次重申,不要像上任美国政府对我国那样不时挑起争端。即使存在各种分歧,对某些世界进程的抱有不同看法,也要寻求合作而不是冲突。我认为,这完全有可能。此外,我们都对此抱有期待,因为当前的国际局势不允许我们放松,还需要为世界秩序的稳定而努力。

我现在已经不说像国际恐怖主义这种相当明显的威胁了。国际反恐合作越广泛,取得的成果就会越多。这显而易见。同样很明显的是,在反恐反面,像美中俄这样的国家可能将共同领导国际反恐斗争。我认为,他们注定要发挥这种作用,否则就无法战胜国际恐怖主义。希望这个时刻尽快来临。

这并不意味着,我们要局限于三角关系。我们每个国家都有自己的盟友、伙伴和志同道合的朋友,对他们而言我们是某种积极的力量。

- 俄罗斯对南海问题的立场是否发生了改变?是否出现了一些新看法?俄罗斯是否能在各南海声索国关系正常化方面发挥一定的作用,因为俄罗斯不仅同中国保持良好关系,与这一地区其它国家的关系也是如此。

- 我们对南海问题的立场没有改变,而且也不会改变,因为这一立场是平衡性的、几经斟酌且十分合理的。我们主张,首先,通过政治和外交努力解决各种争端,包括南海问题。第二,争端应由当事国自己解决。任何外来干涉都会起到破坏性作用。与冲突无关的国家不得不选边站队,而这只会令冲突加剧,丝毫无益于寻求彼此都能接受的合理的解决办法。

俄驻华大使:俄不介入南海争端也告诫其他国家勿介入 - 俄罗斯卫星通讯社
俄驻华大使:俄不介入南海争端也告诫其他国家勿介入
我们不会插手这场冲突,同时也警告其它国家不要干涉。应该让当事国自己解决冲突。此外,还应创造有利于解决问题的良好氛围。当然,我国会发挥,而且也正在发挥建设性作用。我们十分珍视与所有涉事国家(中国、越南及其它东南亚国家)的高水平伙伴关系。
我们会继续践行这样的路线——创建健康、友好的氛围,尽管不能立即找到解决问题的办法,但也不要让局势白热化。

我想谈谈近期的情况。所有的南海问题声索国都是邻国。他们彼此都在各个领域建立关系。对于东南亚国家而言,中国是近邻,也是重要的合作伙伴,当然,这些国家都希望为发展全面的对华关系创造正常的氛围。

我们不会忘记,领土争端将会自行消失。这些国家的相互关系比现存的分歧更加重要。他们要么自己将问题解决,要么将其置于双边关系的外围,使其无法产生负面影响。

此外,这一地区还存在诸多国际组织。例如,上合组织、围绕东盟建立的各种对话平台及其它国际组织。所有这些组织都在为相互交流和对话创造机会,俄罗斯一直在积极参与上述组织的工作,也在促进各种冲突的缓解,不仅是南海问题。

-我们的采访适逢外交工作者日前夕。请允许我祝贺您节日快乐!您的生活与工作多年来都与中国相关。您发现中国有什么特点?中国人独具的特点有哪些?他们与俄罗斯人有何不同?

-我总是说,外交工作者日这个职业节日的针对范围正在扩大,这个节日特别针对在海外工作的人,不仅只针对小部分大使馆的外交人员,而是包括我们和我们因公职在海外工作的同胞。我也祝您节日快乐!

-现在回答您的问题。想起来挺可怕的,从我学中文开始,我与中国的打交道都快半个世纪了,这让我有理由来做一些总结。虽然我同意有人说,来中国一个星期就能非常了解中国。但是在中国生活和工作的时间越长,就会愈加明白这是一个可以不断汲取知识的深不可测的世界,并且发现对这个国家还知之甚少。这是普遍的观点。事实上,在中国工作的经验、对中文的掌握程度和与中国伙伴交流的本领都是我们的职业考核的内容,无论我们在哪个外交层级,都有助于我们的工作。

我由衷羡慕我们年轻的同事,有机会在中国学习并提高中文水平,享用中国对外开放成果,接触各种有关中国的信息源和大量各类型出版物。我记得70年代时,我们只能在两三种中央刊物上筛选信息,寻找少得可怜的数字和事件报道。当时没有官方的统计,中国还是个封闭的国家,也与中国人也没有任何个人交流。回忆起自己的青年时代,我可以说,我们能与中国建立起正常的工作关系,很大程度上得益于从事对华关系的外交官们对中国的了解和兴趣。要知道我们老一辈的外交官中有中国古诗的翻译家和精通中国历史、哲学、艺术的专家。这些对工作帮助都很大,因为世界上远不只有政治。

确实,我们的中国伙伴有一些固有特点,这些特点不容忽视。了解这些特点也需要经验。显然,我们的中国同行完全不像俄罗斯人,刚见面就打成一片,一进门就互相拥抱,这样的关系开始得快,结束得也快。中国人在这方面有些矜持,这有时给那些与他们来往不多的俄罗斯人留下性格封闭的印象。我认为,中国人天性并不封闭,只是他们不会立刻放开。

在中国,人们不愿意做冲动性的决定,也不太喜欢不完善的问题和倡议。著名的悖论“最好的即兴作品是精心准备的即兴作品”很适用于中国人,讲的就是中国人的处世之道和他们与伙伴建立关系的特点,包括与我们。他们拿到谈判桌上的问题都经过了细致的研究,在中国,很少,几乎从来不会见到很大程度上基于情绪,而不是详细研究的冲动性决定。与中国伙伴合作,应当“从长计议”,如果认真对待,就绝对可以达成折衷的解决方案。我们的中国伙伴是善于折衷和通过精打细算调整方案的大师。他们认真对待任何细节,任何词语。应该承认,我们对于这些问题的态度要轻松一些。中国人却不是这样,因为他们的出发点就是认真的计算,并对我们有同样的期望。

中国人还有几个特点。中国伙伴不喜欢说“不”,如果我们得到了模棱两可的回答,始终需要确认弄清。存在两种情况:要么是含糊地说“不”,即“我们不再讨论这个问题”,要么是我们有时希望的那样,“过些时间,再研究研究这个问题,还有可能重新讨论”。在这里,捕捉对方回答之后的情绪十分关键,这也需要我们的同胞记住。我们商界的很多代表报怨,问题解决慢,谈判耗时久。这里需要考虑到,中国已经积累了很多市场经济建设的经验,包括同外国伙伴打交道的经验。所以在中国,同在西方一样,坚持严格执行法律和规章。希望免除一些环节,在政治层面上寻找解决方案,现在都是行不通的。所以不要想着走捷径,特别是在与中国伙伴讨论关于实际合作的话题时。

最后,我们看到,现在中国对国家和社会治理方面明显加大了力气。近来,“依法治国”,也就是“依照法律治理国家”的口号人尽皆知。同时中国还在建立“国学”的社会思想,也就是“关于国家的学说”,讲的是国家建设。如果我理解正确,中国正在寻找社会主义思想和在世界实践中被称为“良政善治”(good governаnce)的共生,也就是用源于孔子学说和其他中国经典哲学支柱的传统处世之道、传统文化相关的思想遗产治理国家。

-请讲一讲您外交生涯中最特别的经历、任务,或者必须做出的最困难的决定。

-在我从事外交工作这么长时间以来,当然出现过很多转折点,很多我仍然记忆犹新。比如,我曾经作为参与者在某种程度上见证了中俄两国关系在几十年的冰冻期后恢复正常化。

20世纪90年代,俄罗斯进入新的历史时期,通过两国关系正常化奠定政治基础后,两国很快开始开展深层务实合作,包括在核能和太空研究等十分敏感的领域。在这些领域的合作,除却实际内容,也是两国互信的标志。

如果说到更早的时期,我在20世纪70年代末非常幸运地来到中国,那时中国刚刚开始实行改革开放,也正是这一政策使中国发生了翻天覆地的变化。我记得我与你们年纪相仿时看到的中国,与现代中国相比,是两个不同时代。从职业角度上说,至少在中国这方面,命运一直带我不薄,让我出现在一些“十字路口”上。现在我们也一起处在中国一个非常有意思的历史时期——中国对自己在世界政治中角色的认知正在发生变化,而中国人的生活方式也基于明显改善的物质条件发生着改变。中国的改革明显给整个社会带来了好处,按理说这里没有输家。各个阶层的人民都能感觉到改革开放改善了他们的处境,某些人多一些,某些人少一点。国家整体发生了改变或许是最主要的成果,然而改革既没有完成也不会中断,中国还在继续发展,我羡慕能看到未来会发生什么的中国人。

-非常感谢!

-谢谢您!

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