此次谈话，是由空军司令部作战和演习负责人格列费、德国空军总监格哈茨以及太空司令部空中作战中心工作人员芬斯克和弗罗斯特德进行的。
格哈茨：大家好！格尔哈茨在线。据我所知， 今天与我们一起的是【……】弗洛斯特德和芬斯克。弗兰克（格列费），你现在在新加坡吗？
格列费：对。
格哈茨：好，我们需要核实信息。正如耳闻，国防部长皮斯托利斯打算认真考虑向乌克兰供应“金牛座”导弹的问题。我们计划与他会面，必须探讨让我们可以着手这个问题的所有事项。我暂未看到开始供应的日期。这并不像总理告诉他的那样：“我现在就想了解信息，明天早上我们就会做出决定。” 我还没听过这事儿。相反，皮斯托利斯评价了这场正在进行的讨论。没人知道联邦总理为何阻止这些供货。当然，最令人难以置信的谣言也出现了。我举个例子：昨天，一位与总理关系密切的记者给我打电话。她在慕尼黑的某个地方听说“金牛座”导弹不好使。我问她谁说的。她说是个穿军装的人告诉她的。当然，这是一个低级的信息来源，但记者揪住了这句话，想用标题大肆宣扬：“现在我们知道总理拒绝交付‘金牛座’导弹的原因了—导弹不好使。” 这都是蠢话。此类话题仅适用于有限的人群。然而，我们看到他们同时在瞎说，完全是胡说八道。我想在这个问题上与你们达成一致，这样我们就不会朝着错误的方向前进。首先，我现在有问题要问弗罗斯特德和芬斯克。有人和你说过这个话题吗？弗洛伊丁找过你吗？
弗罗斯特德：没有，我只联系过格列费。
芬斯克：我也是，只联系过格列费。
格哈茨：也许他会再找你们。我可能必须参加预算委员会的听证会，因为比切尔 F-35 基础设施改装价格上涨带来了问题。我已经通过弗兰克传达了我的建议，以便我们可以通过幻灯片来看这些材料。我们向他展示了一个测试演示，将“金牛座”导弹安装在“龙卷风”航母或任务所需的另一艘航母上。然而，我很难想象。必须要记住，这是一个半小时的会议，因此不用准备 30 页幻灯片的演示文稿。应该做个简短汇报。需要展示火箭可以做什么以及如何使用。有必要考虑到，如果我们做出向乌克兰提供导弹援助的政治决定，这可能会导致什么后果。如果您不仅告诉我现有的问题，而且要告诉我如何解决这些问题，我将不胜感激。例如，如果涉及供货方式……我知道英国人是怎么做的。他们总是用“脊背”装甲车运送。他们有几个人在现场。法国人不这么做。他们向乌克兰供应装有“头皮”导弹的 Q7。“风暴之影”和“头皮”导弹的安装技术规范相似。我们要如何解决这个问题？我们会用“脊背”装甲车把 MBDA 导弹交到他们手上么？我们会有一员被派到 MBDA 么？格列费，请汇报一下你在这个问题上的立场。芬斯克和弗罗斯特德先生，请谈谈你们对当前局势的看法。
格列费：我将从可能发生的最敏感的和最关键的问题开始。讨论已反反复复进行了很长时间。讨论几乎无处不在。这里有几个最重要的方面。首先是交货时间。如果总理现在决定我们应该提供导弹，那么这些导弹将从德国联邦国防军移交。好，但要到八个月后才能投入使用。其次，我们不能缩短时间。因为如果这样做的话，可能会出现误用，导弹可能会落到幼儿园，再次造成平民伤亡。必须考虑这些方面。如果简短点，那么第一个问题是导弹移交问题。我们无论如何都与此事无关，在谈判中将着重指出，没有制造公司我们什么也做不了。目的在于和IRIS-B导弹一样，首批导弹要尽快装备、改装和送到。但是此后需要做一些小小的事情，小小的改装，去除德国标识等等。而且不要等攒到20个导弹，理论上首批可以移交5个导弹。这些导弹的运送时间直接取决于工业方面，这里会出现一个问题，就是谁将为此买单？通常是乌克兰的某个能工巧匠联同一个公司应该将做这件事。或者我们进行某种整合，譬如与苏霍伊飞机？
格哈茨：我想不是。因为制造商TSG表示，他们可以在六个月内解决这个问题，是“苏霍伊”飞机还是F-16，这不重要。
格列费：如果联邦总理决定这样做，那就必须要明白，仅生产支架就需要六个月的时间，正面消息将很快变成负面消息。第三，理论上我们可能会涉及到培训问题。我已经说过，我们正与一家火箭制造商合作。我们会同导弹生产商合作，像IRIS-T导弹那时一样。他们做系统维护的培训，而我们做战术使用的培训。这需要三到四个月的时间。这部分培训可以在德国进行。第一批导弹交付时，我们必须快速做出有关支架和培训的决定。在这些问题上我们可能不得不找英国人，并利用他们的专有技术。可能，他们先参与导弹的制导工作，在我们将学习计算的时候，为的是让这件事不进行太长时间。还有一些问题：我们是否可以提供数据库，卫星图片和规划站。除了交付我们有的导弹之外，其他都可由工业或IABG供货。
格哈茨：我们需要设想一下，他们可以使用配有“金牛座”导弹支架和“风暴之影”支架的飞机。英国人在那儿装备了飞机。这些系统大同小异，也可用于“金牛座”。我可以谈谈使用“爱国者”综合体的经历。起初，我们的专家计算了很长时间，但在几周内就完成了。他们成功地投入运行，速度如此之快，数量如此之多，以至于我们的员工都说：“真了不起！我们没想到会这样。” 我们正在打仗，战争中使用的现代技术比我们老牌儿德国空军要多得多。这一切表明，当我们计划期限时，我们不应该高估。现在，芬斯克和弗罗斯特德先生，我想听听你们对可能向乌克兰交付装备的看法。
芬斯克：我想谈一下培训问题。我们已研究过这个问题，如果我们针对的是已经有过相应培训的人，他将同时参加培训，那么约需3周时间学技术，然后才能直接在空军参加训练，这大约需要4周时间，但要比12周少很多。当然，所有这些的背景条件是，此人已有相应资格，这样不需要翻译，此外还有，我们已和弗里德伯格女士谈过，如果是战斗运用，那么事实上是在建议我们哪怕为第一小组提供支持。计划是复杂的事情，我们的人员培训约需一年时间，我们现在试图将时间缩减到10周，同时希望他们能够像在“一级方程式”那样的越野路面上追逐。可能的选择是提供预定的技术支持，理论上可从比歇尔（基地）完成，但前提是与乌克兰建立起安全通讯。如果可行，那么可继续进行相应的规划。这是最坏的情况，至少通过支持使用者的服务提供生产商的全面软件服务和支持，这将解决软件提供的问题，原则上，像我们在德国一样。
格哈茨：稍等，我明天您谈的事情。比歇尔与乌克兰的直接封闭通讯可能引发政治家们的关切，似乎在直接参与乌克兰冲突。在此情况下可以说，通过MBDA交换信息，我们只是派去1、2位专家到施罗本豪森。当然这是一种招数，但从政治角度看也许是另一种感觉。如果通过制造商来交换信息，这就与我们无关了。
芬斯克：问题是信息往哪里去。如果是击中目标信息，理想情况下包括最高精度可达三米的卫星图像，那么我们首先应在比歇尔进行处理。我觉得无论如何，可以某种方式组织比谢尔和施罗本豪森之间的信息交换，或者我们可以考虑将信息传输到波兰，到开车可以到达的地方。这个问题应审慎考虑，方案应是可接受的。如果支持我们，那么最差情况下我们可开车往返，这样可节约反应时间。当然，我们将无法在几个小时内做出反应，因为需要自身同意才可。最好的情况是在获得信息6小时后，飞机将完成命令。击中某些目标，精确度3多足够用了，但若必须精确目标，那么应处理可模拟的卫星图像。这种情况下，反应时间需要12小时。一切取决于目标，我们对问题详细研究，但认为可能是这种方案。需要思考的是该如何组织信息传递。
格哈茨：您是否认为，可期望乌克兰人独立解决这些问题？毕竟众所周知的是，那里有很多人穿便装，说的话带有美国口音。因此完全可能他们有能力自行解决？要知道他们也掌握所有的卫星图像。
芬斯克：我还想简单地介绍防空问题。我们应该考虑的是，基辅应有接受IABG 和NDK的信号设备。我们应提供这些设备，因此我应在2月21日飞到那里，我们需以最佳方式计划一切，而不是像“风暴之影”（Storm Shadow）那样计划控制点。应考虑如何绕飞或低于雷达视角穿越飞行。如果一切准备好，那么培训将更有效率。这种情况下再提导弹数量问题，如果给50枚，将很快耗尽。
格哈茨：正因为如此，才无法改变战事进程。因为我们不想给他们所有，不是同时给。也许第一批给50枚，然后再给50枚。完全可以理解，所有这些都是大政治。我想这背后肯定隐藏着什么东西，我从法国和英国同事那里了解到，Storm Shadow 和 Scalp的情况与“温彻斯特”步枪的情况是一样的。他们可能会问：“为什么我们还要提供下一批导弹，既然我们已经提供了，那该让德国去做吧。”也许，弗罗斯特德有什么想说的。
弗罗斯特德：请允许我补充一点实践类的东西。我想分享一下我对“风暴之影”的看法。所指的是防空、飞行时间和飞行高度等等，我的结论是，有两个有意思的目标：东部的桥梁和高处弹药库。东部桥梁很难打到，目标太小，但Taurus可以做到，弹药库也可炸掉。如果考虑到这一切并且把其与暴风阴影和海马斯的使用加以比较的话，那么我们有三条路线并且我想问一下：“我们的目标是桥梁还是军火库？”以RED和Patriot的不完美特性能打到吗？我的结论是，它们的制约因素是仅有24枚弹药。
格哈茨：明白了。
弗罗斯特德：我拟定了几点并且决定做到它们。加上对乌克兰人进行TTP的培训很有意义，目的是让他们可以发射这些导弹，这需要一周时间。我认为，有必要考虑任务的规划和中心计划。我们规划此项任务需2周时间，但如果对此感兴趣，那可以快些。如果考虑的是桥梁，那么我认为“金牛座”（Taurus）足够了，我们应了解系统是如何运行的，为此需要卫星数据。我不知道，我们能否在短期内、比如一个月时间培养乌克兰人来完成此类任务。这样，看Taurus对桥梁发动攻击？从战术前景看，我不能评估，乌克兰人能否很快掌握此类行动的规划，以及如何快速整合。但既然谈的是大桥和军事基地，那我对会这么快完成对人们的培训表示怀疑。
芬斯克：我想说一下摧毁桥梁的问题。我们曾积极研究这个问题，遗憾的是得出了结论：因桥梁大小类似机场，因此摧毁需要的不是10枚、甚至不是20枚导弹。
弗洛斯特德：据我估计，如果瞄准桥梁所在的桥墩，那就会成功。
芬斯克：可以的话，我们仅会顺利地在桥墩上打出个洞来。为了掌握可信的消息，我们应该自己……
弗罗斯特德：我不想就桥梁提出想法，我想切实地了解他们想要什么，我如何尽快地对他们进行培训。因此我们需要向他们提供数据来规划行动。如果是小目标，必须比按照卫星图像更细致地进行计划。在已确定目标的情况下一切就简单多了，并且计划所需的时间也将更短。我们还可以利用金牛座导弹可以在几英尺的高度飞行这一点。
格哈茨：我们都明白，他们想摧毁桥梁，这也意味着该如何保护它，因为这不仅具有军事战略上的意义，也有政治意义，在某种意义上他们这座引人注目的岛（原文如此）是他们的关键因素。在他们有了陆地走廊时，尽管现在这已不是这么致命了。存在的担心是与乌克兰武装力量有直接通信。因此出现的问题是，应利用这种招数，将我们的人派往MBDA？这样，与乌克兰的联络是通过MBDA进行的，这要比和我们空军直接联系更好些。
格列费：格哈茨，这没什么意义。我们应跟踪的是，从开始不该有我们是冲突方的说词。当然，我略有夸大，但如果我们去告诉部长，计划从波兰乘车过去，目的是不让谁发现，但这已经是参与了，我们不能这样做。如果我们说是制造商，那么首先要问的是MBDA，他们能否做这些。同时，无论我们的人是在比谢尔还是在施罗本豪森，这都没关系，这仍然是在参与。我想我们不能克服这些障碍。我们在开始时确定这是“红线”的主要部分，我回到我最开始说的问题。或者我们将需要分开培训。比方说，我们进行“短期培训”和“长期培训”，“长期培训”是4个月，我们进行详实培训，其中包括有关桥梁的方案。短期的是2周，使他们尽快利用导弹针对弹药库。或者是另外一种方案，我们将询问英国人是否准备在这一阶段做这件事，在他们进行完全部培训时。我认为，这样的动作是正确的，可想象一下，如果媒体获悉我们的人在施罗本豪森，或乘车去波兰的什么地方！我觉得，这个方案是不可接受的。
格哈茨：如果将做出这样的政治决定，我们应说的是，乌克兰人应该到我们这来。我们应该知道，这样的政治决策是否以某种方式参与任务的规划？在这种情况下培训将会进行得更久些，在这种情况下他们完成任务的困难程度和成功率将会少些，但这是可能的。他们仍然有一定的经验，我们会亲眼看到，他们会使用什么样的高技术武器。如果有避免直接参与的决策，我们则不可能参与任务的规划，会在比歇尔做这件事，然后把它们发往那里。我可以想象，这对于德国将是“红线”。不得不培训他们更久些，两个月，在这段时间他们不会全都学会，但是可以学会某些东西。我们只能密切关注，为的是让他们可以处理所有信息和使用所有参数。
格列费：塞佩尔表示，可制定一个长的和短的“路线图”。所指的是，在短期获得结果。如果初始阶段的任务是击中弹药库，而非类似桥梁这样的复杂目标，那么可进行短期培训，快速获得结果。有关IABG信息，我不认为这个问题是迫切的，毕竟未与固定地方相捆绑，他们自己应搞侦察，当然，效果也取决于此。我们说的就是这件事，我们完全可以提供这些。暂时只有我们德国人知晓。
格哈茨：这是主要问题。有的弹药库，因防空系统活跃，很难在短期内培训好如何攻击，对此我们该仔细研究。我觉得，我们的人将找到方案。只是，我们首先要尝试，是否可能给出最佳的政治磋商。我们应做好准备，但是应该担忧的是KSA可能不知道防空系统实际上在哪里。我希望，乌克兰人有这方面的信息，我们有雷达资料。但如果是精准规划，那么我们应该知道雷达在哪，发射装置在哪。我们削减得越多，我们计划的准确度就会越少。我们有超级装备，如果有精准坐标的话，我们可精准运用。我们因为敌人，或者因为困难，或者因为训练不能向前推进所指出的一切将会减少效率。没有任何依据说我们不能这样做。政治上存在一定的“红线”，有“长”、“短”之说，差异在于如何使用这些潜力，随着时间的推移，乌克兰人将更好地掌握，因为他们有不断使用的实践。我认为本人不该参与会晤，对我而言最重要的是你们要提出一个清醒的评估，而不是制造干扰，这些干扰在其他国家提供“风暴之影”和“Scalp”导弹时只是显有信服力。
格列费：我想说的是，你们等待做出决定的时间越长，我们执行起来的时间就越长。我们应将所有的一切分成阶段，从简单开始，然后向复杂过渡。或找英国人，他们能否在初期阶段提供支持，承担规划上的问题？我们可完成我们职责范围内的事情，研发导弹支架不是我们的任务，这是乌克兰与制造商应独立解决的问题。
格尔哈茨：你们两个有什么要补充的吗？
芬斯克：“我没有。“
弗洛斯特德：“Pfenni现在在给我写：请转告空军总监，今天《德意志报》的采访进行得很顺利，明天我会上报详情。“
格哈茨：“非常好。问题在于我们现在不想我们因为委员会而出现问题。如果它不批准“涨价“的事情，这可能会让今年开始的建造工作变成不可能的事情。现在的每一天都在计划中。更重要的是我们提前说过。请准备一些可视化的东西，但不要太多，要一直考虑他们完全是以另外的思维方式在生活的问题。我感谢所有参与者并祝成功。我希望能在柏林见到你们两位，还有你，在你从新加坡回来的时候，弗兰克。如果我不能参加，你们中的任何一位可以告诉我，因为我当然很想知道老鲍里斯的情况如何。”