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俄参议员：俄中需要加强投资合作

俄参议员：俄中需要加强投资合作

俄罗斯卫星通讯社

俄罗斯联邦委员会国际事务委员会第一副主席、前俄罗斯驻华大使安德烈•杰尼索夫担任俄罗斯驻华大使9年多。他在接受俄罗斯卫星通讯社采访时谈到了自己就任新职后发生的一些变化、俄中贸易额达到2000亿美元的2022 年俄中关系发生的主要事件以及他是否在抖音开个人账户、是否想念中国等话题。 2022年12月30日, 俄罗斯卫星通讯社

2022-12-30T20:56+0800

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俄中关系

安德烈•杰尼索夫

俄罗斯

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- 您在中国工作了 9 年多后，几个月前从中国回到了俄罗斯。现在您在联邦委员会担任新职。您作为参议员目前的工作重点是什么？在担任俄罗斯联邦驻华大使后是否难以“转行”？- 谢谢邀请，很高兴和听众、观众见面。 很高兴来到这里。 特别是今天，12月26日对于那些不记得的年轻一代汉学家，我要提醒他们：今天是毛泽东主席的生日，是他 129周年诞辰；到 2023 年，将迎来他的 130 周年诞辰。他无疑是一位杰出的政治家，一位革命家。 正如中共党的文件所说，他犯了错误，导致了非常严重后果的悲剧性错误。 但文件同时指出，这些都是一位伟大革命者的错误。 这也是在说今天。至于有什么问题，是的，“转行”的确总是一个问题。 但就我这种情况，许多方面还是相同的，这让我感到一些轻松。当然，外交部和它在外交领域的活动就是所谓的“政府外交”，因为我们在和行政部门打交道，我们也在和其他国家的行政部门打交道，这里指的是中华人民共和国。立法机关有些不同。它提供了更大的灵活性，更多的机会，并非以 100% 官方的形式工作。这是它的优势。作为大使在中国工作，甚至在此之前，我多次接触过我们的议会代表团，所以原则上我对这方面的事情，就双边关系而言，还是非常了解的，因此很快就适应并加入到了新的工作中。另一种情况是，我们通过议会这条线与各种多边议会组织、协会、工会等建立了广泛的联系。对我来说，这些活动倒比较新。 但不管怎么说，我有在国际组织工作的经验，我自己似乎并没有看到太多类似和意想不到的事情。 也就是石油工人中流传的一个名词“无缝衔接”。也许，就我而言，（在工作中）它真的出现了。 这涉及国际方面（工作）。 还有其他方面。最高立法机构的成员被要求参与立法活动。 我，不管怎样，和我的同事们一样，必须参与各种法律草案、决议等的最终确定，直到最后阶段、批准。当然，这是我工作中的新内容，但非常有趣。 在我看来，这里也不会出现大问题（在工作中）。 此外，作为具有国际背景的专家，我主要处理与国际活动有关的立法活动。最后一点，第三个方面是区域。我是该地区的代表，这里指的是萨拉托夫地区。 萨拉托夫地区是俄罗斯的边境地区，与邻国哈萨克斯坦共和国接壤。 此外，这里还是伏尔加河地区，这里的伏尔加联邦区与长江中上游各省都有联系。这是我们国家间最先进的区域间交流方式，萨拉托夫州是其中的积极参与者。所以这里也有很多新的东西和熟悉的东西。总之，在中国担任大使近 10 年以及在中国工作20 年之后，我在新的岗位（工作）感觉是一个有机整体。- 原则上讲，今年对全世界来说是困难的，尤其是对俄罗斯而言：对俄罗斯实施了前所未有的制裁，西方国家表示他们计划引入新的制裁。与此同时，西方不仅仅针对俄罗斯采取行动。对中国也出台限制措施，西方国家打所谓“台湾牌”，试图挑衅北京。 但与此同时，即使在如此困难的环境下，俄中关系也在逐步发展。 您如何评价今年双边关系的成果？ 能实现你的目标吗？ 双边关系的主要事件是什么？- 至于制裁，当然，这对我们的经济和公民社会来说是一个沉重的负担。但他们的实际（制裁）内容对对外关系的影响有限，这不仅是因为我们的经济已经做好准备，而且还因为并非所有国家，并非我们所有的贸易伙伴，主要贸易伙伴，都加入了这些制裁。首先，我必须在这里提一下中华人民共和国。多年来，它一直是我们的最大贸易伙伴。这一情况没有改变，在我看来，在可预见的未来也不会改变。至于对中国的制裁，要比2022年2月24日之后对我们的制裁更早。还在 2016 年至 2017 年交替之时，当时的美国总统实际上就已经向中国宣布了“贸易战”，而且势头越来越大。总的来说，在美国，中国已被公开称为战略、甚至存在主义般的竞争对手，将其视为世界舞台上有着同样实力的参与者。至于我们的国家（俄罗斯），我们被认为是一个直接或当前的军事威胁，对我们的制裁与此有关。 即虽然制裁不同，但效果差不多。尽管如此，这些制裁肯定会对双边关系产生影响，因为必须做到机动灵活。因为我们的中国合作伙伴不想受到所谓的二级制裁，首先是美国人，但整个西方也都非常严格、谨慎遵守这一规定。但是您问到主要结果或成就，我想，贸易额足够可观的增长就是其中之一。在某种程度上，由于价格上涨，商品品种，主要是俄罗斯对中国的出口，也有相当大的增长。至于政治领域，首先，我们与中国伙伴和同行在重大政治问题上保持相互理解，不允许不利的外部环境影响双边关系的性质。中国外交部长兼中国国务委员王毅在最近的一次讲话中重复了他之前已经引用过的一个公式。用汉语说就是“坚如磐石”。 的确是这样，我们也持有同样的评价。至于一年中的头等大事，当然可以说是唯一的，但还是比较多的。 在我们的关系中，这（主要事件）是领导人会晤，正如我们所说的首脑会晤。与往年一样，有两次面对面会晤：2月初（俄罗斯总统）普京访问北京，作为主宾出席北京冬奥会开幕式；9月两国领导人在上海合作组织峰会期间在撒马尔罕再次会晤。此外领导人之间还有电话交谈。也就是说，两国领导人一直保持着联系。 这也许是我们关系中最重要的事情，因为在这些相互信任的接触中，讨论了广泛的问题：双边议程上的问题和国际问题；他们总结了已经完成的工作并为中方以及我国对华合作部门未来的任务。这是主要事件。两国领导人之间沟通的性质没有发生任何变化。是相互信任、伙伴间的沟通，可以解决许多问题。- 您提到两国领导人在这一年里进行了多次接触，而两国也表示，俄中关系在世界关系中堪称典范。这些关系中是否存在困难，在当前困难形势下应如何克服？- 我们的确认为我们的双边关系在其固有的平等、相互理解、合作意愿、为互惠互利解决新出现的问题以及始终寻求妥协解决方案的准备方面堪称典范。我常这样说：“如果你不想在一段关系中出现问题，就根本不用建立关系，那你肯定不会有问题。” 关系越大，分支越多，规模越大，越发突出，当然也表现出某些问题，这是任何此类关系中不可避免的固有问题。我们也有这样的问题。但是，首先，它们主要是技术、组织和技术性质的。我认为我们的双边关系没有任何政治问题。当然我们是两个拥有明确国家利益的大国。两国利益在很大程度上确实是一致的，但是，当然，我们在某些问题上也有自己的看法。 但这还不是主要的。最重要的是，我们致力于合作。因此，我更愿意断言，正是因为我们双边关系中的这种精神，我们的关系中没有也不可能有任何我们无法解决的问题。当然，现实中，2020 年初实施的 covid 限制措施影响到了双边关系，包括货物的跨境运输，尤其是边境区域间的贸易；还有对中小企业的影响。但是我们通常借助“手动”机制就能解决这些问题。人员流动出现了大问题。但这纯属人类历史的瞬间。人文联系通常是人与人之间的联系。我们有的家庭不能团聚；有的孩子不能与父母见面。例如，一些学生。在 covid 限制开始时，约有 25000 名中国学生在俄罗斯学习。他们每年至少两次——春节寒假和暑假——回到父母身边。我们大约有 13000-14000 名留学生，他们也遇到了同样的问题。 在国家关系的大背景下，这些看似是小困难，却影响着特定人群。对于每个具体的人来说，这些都会成为非常严重的问题。 总之，是的，有问题，但我们知道如何克服，双方都知道如何找到解决办法。- 您已经谈到了贸易和经济的话题。不仅专家和部门对此感兴趣。 西方也在讨论这个问题。中国海关总署最新数据显示，2022年前11个月俄中双边贸易额超过1720亿美元。您有怎样的预测：2022 年的贸易额能是多少？ 两国能否突破 2000 亿美元的历史大关？ 有哪些问题可能影响这一目标的实现？- 我要说的是：关口（2000 亿）是存在的。 但这并非某一必须咬紧牙关才能达到的既定指标。它更像是一个目标。事实上我们在 前11 个月（2022 年）的交易量已经大大超过了去年 2021 年的同期水平。这说明我们在贸易质量方面的投入还是发挥了重要作用。至于数量，根据我的记忆，中国领导人把计划提高了一些，定下了2500亿美元的目标。明年或2024 年很有可能实现。顺便说一句，2000 亿的目标是为 2024 年定的，但正如我们所看到的，我们正在提前实现。今年的贸易情况如何，当然还只是猜测。通常年底每月营业额都会增加，履行当年到期的合同等等。因此，即使达不到（2000亿），今年的贸易额也会相当接近既定的目标。我们和中国同行的数据略有不同，这是因为两国海关统计方法的不同，但数字差别不大。因此我们可以以中国海关数据为依据，今年为 1720 亿美元，尽管我们的出口增长相当可观。在某种程度上，这要归功于构成我们出口基础的碳氢化合物、燃料和原材料的价格上涨。但来自中国的进口也有所增加。为了进一步推进两国贸易，需要做两件事。首先是现有的与 covid 相关的限制最终被取消或最小化，包括铁路过境点、汽车（过境点）在夏末秋初本该正常化。 但是由于后来中国疫情开始恶化，让我们换了个位置：以前都是中国采取措施来防止我国和其他国家新冠病毒的渗透，现在中国的外国合作伙伴必须考虑同样的事情。 但这些都是暂时的。 我认为这些困难都会被克服。贸易要发展得更好，当然需要改善基础设施，组织物流，建立和完善运输路线。在过去的一年里，我们做了很多事情：横跨两国间的阿穆尔河的前两座桥梁已经开通。两座桥都在积极工作，创造一个全新的交通环境。如果我们从更全球化的角度来看，那么我一直主张，我们的贸易应该从单纯的商品流通和货物周转转向项目贸易。这样投资合作就会扩大，这本身就会促进贸易额的增加。因为这些协议就包括了某些商品、设备、材料等。我们在投资合作方面有成功的案例，但还很少，需要增加。从我们这方面来说，正在采取某些措施改善投资环境，主要是在（与中国）邻近地区、远东和东西伯利亚。我们的中国合作伙伴意识到了这一点。 我认为在不久的将来我们可以期待这里有新的生长点。- 据了解，中国是俄罗斯能源资源的最大买家之一，两国已签订长期合同。而西方正试图限制对俄罗斯能源资源的购买，最近对俄罗斯石油设置了价格上限。中国是俄罗斯石油的最大买家。对俄罗斯石油实施最高限价是否会以某种方式影响中国从俄罗斯购买石油的愿望？ 中国会担心二次制裁吗？- 中国很难被吓唬倒。可以这样说，它不是国际交流的参与者，后者倒很容易被吓到。当然谁也不想被二次制裁。事实上自去年以来，或者说，从2020 年以来，俄罗斯一直在向中国供应石油。在这方面它也算是试验年，通过管道输送大量天然气。这些都是管道供应。当然，这里我们和我们的中国伙伴在较大程度上免受世界市场的各种负面影响。但也有海运。这里可能会出现一些问题。 但我认为，这些问题也会得到解决。这样的解决方案将有可能抵消制裁对我们贸易的影响。说到天然气，我们向中国供应管道天然气。今年我们将实现约 150 亿立方米的供应规模，这是一个很大的数字。供应量还会增加。 我们正在与中国伙伴就天然气供应的新路线进行谈判。所以我认为这里有很好的前景。我们还供应来自北极油田的液化天然气。中国是其中的参与者和股东。因此，在我看来，国际制裁不会对我们这部分贸易产生任何重大影响。不管怎样，实际上多年来我们一直在与沙特阿拉伯互换位置：有时它作为中国市场的石油供应商名列第一，我们位居第二，然后我们互换位置。往往差别很小。现在，在接近年底之际，我们又将是第一名。所以，正如你所看到的，即使在这种情况下，任何形式的外部制裁还没有给我们的贸易造成影响。- 您说我们的一些合作领域受到了新冠疫情的一定影响。 但在很大程度上未受疫情影响的一个领域是军事合作。两国正在进行演习、活动、交流。近日在俄空天军与中国空军联合巡逻过程中，俄军机首次降落在中国机场，中国军机也首次降落在俄罗斯机场。 俄罗斯海军和中国海军正在举行大规模演习。能说军事合作是莫斯科和北京的主要合作领域之一吗？ 俄罗斯和中国是否能够共同抵制美国及其盟友在整个亚太地区加剧朝鲜半岛局势的企图？- 我要说的是：这确实是一个合作领域，合作足够密切，涵盖陆、海、空三个领域。从组织的角度来看，这些都是相当重大的事件。我们努力找到了这种可以抵消covid影响的联合军事活动的形式。也就是说，活动的确一直没有停止，虽然covid有一定程度的影响，逼迫我们进行隔离，但是这些已经属于技术细节问题了。事实上，我们看到美国人及其在东太平洋的盟友正在以某种方式加剧紧张气氛，导致紧张局势升级。看看台湾周围发生了什么。 美国人口头上忠于三个公报（中美公报-编者），实际上是在挑衅中国；美方各类人物串访台湾越来越频繁，就是铤而走险，实际上是在挑衅中国做出一些强硬的动作。但我们的中国伙伴是经验丰富的“冷血”人，他们非常了解这一切。总之，我认为他们控制着这一地区的局势。但朝鲜半岛不时出现紧张局势，日本宣布了增强防御潜力的计划。事实上它已经从防御的概念转向军事潜力的概念；这些不再仅仅是防御任务。无论如何，俄中军事合作使平衡这些新趋势成为可能。这些新趋势显然对中国和我们都不利。我还要补充一点，军事和军事技术合作，首先，它们本身就很重要。其次，（它们）作为高度互信和高度政治合作的证据。 因为只有它们才能在这些相当敏感的领域发展互利关系。所以，在这方面我们与中国在军事和军事技术领域的合作当然起到了积极的作用。- 2023年春将有一个重大政治事件——中国全国人民代表大会会议。即将举行的会议中最重要的是什么？ 您对此次会议有何期待？ 中国领导人可能做出哪些重要决定？- 这届会议（全国人大）在某种程度上将是一个里程碑，因为它将对中国现任政府的 10 年活动做出总结，并将组建一个新的政府，一个新政府将会出现，出现新的部长，可能包括新的外交部长、国防部长。也就是每天与我们合作的那些关键部门的负责人，当然不仅与我们合作。就此而言，这次会议具有严肃、重要的政治性质。 但是，正如人们通常所说的那样，人员变动（在政府中 - 编辑）——这是很自然的。新老交替，新领导人开始上任。至于中国，我不记得在新中国历史上有过“直升机般的提升”，出现过一些不为人知的新人，一跃成为握有大权的奥林匹斯山。不，中国有一个相当严肃的人才培养体系。一般说来，10 月举行的中国共产党第20 次代表大会已经确定了人事趋势，因为中国的所有高层和高级领导人都以某种方式成为党的领导机构成员。因此，在这方面，我认为没有人会感到意外。但是中国新政府的组成本身对每个人来说都会很有趣，尤其是对汉学家，对像我这样的人来说，因为在中国政府部门我有很多熟人，当然，这会很有趣。至于战略合作领域，也已经明确。中国在2021年成功跨过所谓的中国共产党世纪第一个里程碑，为2049年设定了一定的目标。 第二个一百年是中华人民共和国的一百年。中间还有一个里程碑——2035年，届时中国必须在所有领域完成现代化。中国正在成功地朝着这一目标迈进。我认为，一些本来分配给 2035 年的任务会提早完成，在5 年内——到 2027 年。一句话，中国是一个大国，一个经济大国。这个国家已经极其紧密地融入全球经济，对地区和全球经济的稳定发挥着巨大的作用，所以所谓的供应链安全、完善的运输链、基础设施和物流对中国来说都至关重要。中国的贸易额超过6万亿美元，当然，要以如此高的数字运作，需要付出很多努力。 而且外部环境并不总是有利的。在全球范围内，经济衰退正在酝酿，许多传统的中国商品出口市场正在下滑，因此中国可以有预见地专注于国内市场的发展，实施所谓的双循环模式，主要重点是为国内市场生产和销售产品。所以在这里我们不去猜测。困难肯定有，但如何克服这些困难，中国政府也有办法。不管怎样，我是这样谨慎地看待未来，但总的来说还是乐观的。- 明年可能还会有另一件重大事件，或多或少与全国人民代表大会有关。俄罗斯新任驻华大使莫尔古洛夫表示，中国国家主席习近平有可能在全国人大会议后访问俄罗斯。在您看来，这个事件发生的可能性有多大？ 如果习近平访俄，将给两国关系发展带来多大推动力？- 毫无疑问，推动力将非常大。 我已经说过，我们领导人之间的沟通，不是通过电话或视频，而是直接的沟通，无论是在总结结果还是在设定目标方面都发挥着极其重要的作用。至于访问的可能性，是的，显然是有可能的。何况还有一个政治传统，而且是由我们的中国朋友建立的。我说一下，2013年，就在中国3月人大会议结束后几天——在此次会议上作为中共总书记的习近平当选国家主席，他第一次访问了莫斯科。当年我参与了这次访问计划的活动的组织和实施。我清楚地记得习近平首次出访就访问我国的象征意义。这如果能在2023年重演，当然只能表示欢迎。正如我们看到的那样，制裁仍然存在。当整个 covid 疫情开始时，我们还想：嗯，也就2-3 个月的事，你看，到（2020年）夏天一切都会解决并恢复正常运行。但这一切拖了近3年，坦率地说，不仅在中国，而且在我们国家，也都看不到尽头。让我们拭目以待。 如果外部环境允许，那么我认为访问的可能性很大。毫无疑问，这不仅对我们两国，而且对整个世界都将是一件极其重要的事件。- 我们的谈话是从您不久前从中国返回俄罗斯并担任新职这一事实开始的。 请告诉我，您是不是已经想念中国了？ 你会继续与您的中国朋友和同事交流吗？ 在疫情允许的情况下，您打算将来去中国旅行吗？ 您说您在中国度过了大约 20 年，那里给您留下了哪些最美好的回忆？- 您知道，和许多汉学家一样，可以承认，我的确对中国怀有一种温暖和爱的感觉。我生命中很重要的一部分与中国相连。这是我热爱的职业，没有它，当然，如果没有直接应用我的经验，我会想念它。 我要说的是，最近 10 年在中国工作时，我都非常想念中国的那些短期假期或公出。 所以，当然，（我会想的）。2023年1月1日正好是我在一个新岗位工作的第100天，可以说，近些年，在我一生中从未离开中国这么长时间。我当然想了。 我当然想去那里。我希望在议会间合作的框架内有这样的机会。我们进行了由两国议会领导人领导的议会间对话。对话非常有效果。 不管你愿不愿意，我们把它变成了视频会议的形式，但我希望随着疫情限制的解除，还会恢复面对面会晤。顺便说一句，该轮到我们去中国了，因为我们轮流举行每届议会对话。另外，在解除限制后，可能还会有一些其他的机会。我在中国有很多朋友。当然我很想念他们，不仅想在中国见到他们。我也非常期待他们作为我们国家的客人来到俄罗斯。可见，生活还要继续，我们总是期望最好。- 您之前提到，作为俄罗斯驻华大使，借着大使馆的社交网络，您已成为中国互联网上的明星（网红）。您参与的视频获得了数以万计、十万计的点击量，中国观众非常喜欢您。- 这样说吧，这些视频获得了数百万的观看次数。当然人数比我引以自豪的还要多。- 您是否打算创建一个个人帐户，例如在 TikTok（抖音）中直接与中国网友交流，向中国观众介绍俄罗斯？ 或者在任何其他社交网络中创建帐户？- 您知道，老实说，不会。 不会是出于一个简单的原因——在我看来，对我来说更重要的任务，也是根据我的经验，与其说是向我们的中国朋友介绍俄罗斯，不如说是向我们在俄罗斯的观众介绍中国。因为表达有不同的意见，不同的评价，有时这些都是由远离中国的人表达的，而且还受到一些也许并不总能经得住考验、短暂的、肤浅的评价的左右。正如 20世纪30 年代向世界介绍中国革命领袖毛泽东以及中国共产党人和广大革命者的著名美国记者埃德加·斯诺曾经说过的那样：“如果你想了解中国，你必须生活在那里。”尽管如此，这就是我的职业命运，我很幸运能在那里生活很长时间。 这也许让我有一定的权利对中国做出一些判断，虽然中国始终是个谜。正如我们的一位汉学家所说，“中国是无法理解的。 为了理解这个课题，必须有某种洞察力。这里或许更应从哲学角度去对待。但在我看来，真正的实践经验非常重要。

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