卢金：我热爱伟大的中国文明

俄罗斯总统德米特里·梅德韦杰夫访华，俄罗斯和中国达成的协议以及在北京宣告的两国战略协作伙伴发展前景引发了对俄中关系的关注，引发了对两国关系中的问题和复杂性的关注。俄罗斯联邦人权全权代表，前外交官和议员弗拉基米尔·卢金就这些问题接受了《生意人报》记者的采访。

问：弗拉基米尔·彼得罗维奇，俄中两国关系发展得似乎很奇怪。一方面在我国对中国感兴趣，另一方面我们最终也没能采纳中国经验。当然，有些东西是不可能被采纳的：中国完全是另一个条件。但是如何解释对中国经验的轻视？在90年代您曾担任最高苏维埃外事委员会主席，后来又在国家杜马......

答：在改革年代，我们的任务是推动我们国家，我把其称之为位于教条停滞状态下的国家推向现代化。也就是建立一种机制，当经济，然后是社会进程开始快速发展，而不是呈现痛风症状时的一种机制。

那个时候我们认为，邓小平的改革是很先进的，可以向他们学习。我至今仍坚信，如果我们当时能够从基层开始改革，而不是先着手行政机构的变动，结果可能要好得多。但是当改革进程向我们都知道的那个方向发展后，那时的任务完全变成另一样了。

问题在于，在改革初期，我们确定了模仿现代西方结构的盲目和草率的路线。西方达到这个水平经历了很长时间。不久前在拍卖会上售出了1215年英王约翰签署的《自由宪章》最初的一个版本，这部宪章体现了基本的自由。从那时候起，已经过了7个世纪！我们却认为，我们用几年的时间就能跑完这条路。90年代初，有些头脑发热的人是这样谈论的：我们现在已经是西方国家了，我们的盟友是欧洲和美国，而中国，因为还是共产主义国家，所以我们甚至应该和台湾建立关系，反对中华人民共和国。

我只好积极地向议员们和社会舆论做解释，说意识形态和国际关系完全是两回事，国际关系是一种特殊的现实情况，有个概念叫做地缘政治，在这个框架内，中国对我们来讲，永远比诸如墨西哥或者危地马拉这样的国家重要。发展同中国的关系不仅要考虑到它的政治体制，更要从中国是国际政治客体和地缘政治现实这个角度来考虑。就这样我们开始积极改善对华关系，给予对华关系更高的级别。我们证明，在所有的形势下都要同中国保持友好关系，因为这个国家对俄罗斯太重要了，和中国吵不起。对此我们还要说，对俄罗斯而言，中国无论如何都不是我们面对的军事政治问题或者威胁。

问：自1999年至2003年您在国家杜马负责同中国人民代表大会的联系。同中国人大关系的发展在多大程度上能够影响关系发展？

答：我认为，我们的战略应该立足于同中国现有机构发展建设性的和友好的关系。当然，也可以跟他们讲，你们暂时没有我们这样的议会，我们不和你们发展议会间关系。可这是完全错误的，而且全国人大的作用正在不断加强。现在的人大已经远远不是类似毛泽东时代的机构。人大会议有真实的讨论，有通过或者否决法律议案的过程。这正如同现在我不建议我们西方伙伴中的任何人中断同我们议会的关系，仅仅是因为大选中出现的一些问题成为西方批评的目标。批评和表达意见是一回事，不和这个国家里存在的、实际上的宪法机构保持关系，那就完全是另一回事了。

我再重复一遍，中国，对我们来讲，这个国家太重要了，用不着由我们教人家。还有，为什么我们要教人家？难道我们在世界上比中国还成功吗？我们自己国家的发展，比中国还好，还成功吗？不是吧......

我坚信，中国正在发生也必将发生非常重要和非常大的变化。就是现在，从80年代开始，中国人改变了自己的国家，很多人生活在一个更加良好的条件中，我是说从基本自由的角度看更好：有迁徙自由，有表达自己观点的自由。在这方面情况比在毛泽东时代好多了。我祝愿中国取得更大进步，我们的任务就是发展双边关系。

问：在您2001年同人大委员长李鹏或者2007年同国务委员戴秉国的会见中，您提到人权问题了吗？

答：为什么没有？我们谈了议会间合作问题，分享了经验。他们讲述了自己的经验，我们讲我们的经验。但我这个人有丰富的外交经验，轮不到我去教中国领导人，而且他们远远比我了解中国。但是我也是善于观察的人，我注意到，就是在那时候中国就越来越多地谈到中国是法治国家，法律至上，法律比这个或那个领导的意见更重要。我注意到，中国出现的一些事物，很令我感到高兴。当然，在讲话中我谈到了这些变化，我说这是很有意思的现象。他们也说过对我们经验中的一些东西喜欢或是不喜欢。

问：那我们经验里的什么东西他们不喜欢？

答：他们也是很有分寸的人，他们从不谈论我们的内政。他们说，他们不喜欢我们的有些议员还有其它一些人，在社会上有一定的影响，手中有一定的权力，拿着外交护照去台湾，还有其它一些举动。我们在正式层面上说好了不再出现这样的举动。我们也谈过，有些问题，比如中国公民到我们这边来，签证过期，然后被抓住，这使两国关系增加不必要的紧张。

中国同行们对我们东部地区的一些州长们的表现不满，那些地区的经济和社会情况在他们手中搞得一团糟，他们就试图用廉价的中国威胁论来提升自己的行情。在俄中边境上的情况，当时我不知道。我从美国回来，出任国家杜马国际事务委员会主席，然后我和联邦委员会的同事们到边境去了一趟，看了当地的口岸。后来还同当时的滨海边疆区行政长官叶夫根尼·纳兹德拉坚科会面。他想给我们上一课，大谈中国的扩张。而我们给他看了手里掌握的事实，实际上不是这样。

我去中国时也谈到了类似的问题。所有问题都在于如何对待这个问题。俄中关系，再重复一遍，是我们所有双边关系中最重要的，也就是用损害两国关系的态度对待这个问题，还是采取不招至他人反感，用采取帮助解决现有的问题和障碍的态度来对待。

问：我们国家的对外政策，众所周知，不是议会能决定的......

答：不错，对外政策是由总统、总理和外交部长来定。其它人可以建议，表达自己的个人观点，但只能到此为止，不然将会是一团混乱，在我们在改革时代有过这个混乱。那时候我们的每个州长和每个议员都是外交部长，这是不行的。当然，议会，就像我常说的，在某种程度上带有结构性的不负责任，对某些外交部和其它官方人士不便提出的问题进行评论。我们以前都干过这个事，但这是很久以前了，那个时代已经过去了。

问：您被称作中国的朋友。这是因为什么？

答：大概首先是因为我不是中国敌人的代理人。我对中国和中国人有极大好感，我很喜欢他们。我热爱伟大的中国文明。中国文明让我震惊。当别人对你好的时候，人通常能感觉出来。但是我在主管对华事务时，我的出发点是如何做才能对我自己的国家更有利，怎样才能对我们更有益。无论在苏联时代，还是进入俄罗斯时期，我积极从事工作的时候我都坚信，我们国家的一个最重要的任务就是同中国建立友好的战略关系。战略互动关系是指在经济、文化领域，还有，也可能是心理层面上的互动关系，这些关系应该证明我们不必对中国方面感到担心。只有这样才能在其它方向上积极地合作。

问：这是可实现的吗？

答：我认为，这甚至是非常可能实现的，因为任何一个大国都是富有侵略性的理论是经不起批评的。当然，中国是那么强大的一个文化、政治和文明载体，对邻国能够产生影响。但是中国的任何一个扩张行为和其它任何一个大国，无论是欧洲还是美国的对外侵略，都不可同日而语。

此外，我想，中国除了同俄罗斯吵架以外，还有更长期的战略远景。所以现在我们有一个历史机遇，建立建设性的战略伙伴关系。同中国签署边界问题的最终决定的协议，我认为这是我们在苏联解体后最大的外交成就。在这个基础上可以向前发展。

当然也存在一些问题，在中国一侧边境人口密集，而我们一侧边境人口稀少。有这个问题。但是我们对华关系，不仅仅是外交问题，更是内政问题。如果我们不能更快地发展经济，使我们国家实现现代化，使我们的经济在整体上，这也包括社会问题，实现现代化，我们就会出问题。我们在东方人口方面的主要问题不是有很多中国人来我们这里，而是我们有很多人从东部地区彻底离开。这个问题同我们的政策有关，那么这也会延伸到对外政策上。如果我们能够圆满解决这些内政问题，我想我们可以同中国在战略层面上保持友好关系。

问：您说过，在可以预见的将来，同俄罗斯吵架不符合中国的利益，因为中国集中精力于自身的发展。那么在中国达到一个高水平的发展后会怎么样？

答：搞政治与戈洛巴或者卡什皮罗夫斯基同志（这二人是俄罗斯著名的占星家--译注）不一样，必须在可衡量的历史范围内制定出计划，不能预言几百年。当然在这个世界上没有永恒不变的事物。但是面对任何变化，都要有所准备，准备这个词可以在最广泛的意义上理解。也就是说我们要有一个人口众多，强大，现代化和自信的国家。

如果真的是这样，那么我们的下一代将以这个强国为依托，解决所有问题。如果我们留给后代子孙的是一个烂摊子，那么就会出其他的问题。那时候就会有很多危险，从东方，从西方，还有从别处来的危险。关于这一点邓小平说得很好：让我们解决力所能及的问题。我们可以解决很多问题，其中包括同中国的关系。其他的可以留给下一代去解决，让他们去解决好了。但是希望他们不要骂我们，而是要感谢我们给他们留下了丰厚的遗产。这涉及所有问题，其中也包括双边关系。

问：如果给这份遗产再加上一些建议，比如说如何使用这份遗产，中国可能会怎样做......

答：我很想让我们的同胞懂得这样一个道理：如果你们热爱中国，如果你们热爱中国文化，那么加强同中国的关系应该符合你们的利益。如果你们不热爱中国，认为中国危险，那么加强同中国的关系就更应该符合你们的利益。但最主要的是，无论在什么情况下，一个健康的，也就是强大的俄罗斯最符合你们的利益。大概就这样了。